Photos noires... encore !

[Mijo]

Bonjour
Toujours le même problème.
Je travaille sous Win XP - Mon client sous MAC (imprimeur pro)
Soit un fichier images photos qui m'est remis (clé USB).
Chez moi je fais une copie (gestionnaire de fichiers) de la clé vers un
dossier (ou je renomme les photos)
Il n'y a pas de passage/retouche via un logiciel de traitement d'image
J'insere une copie de ces photos dans mon doc - Il n'y a pas de liaison :
mon dossier d'images peut être transféré sur une clé/une autre UC et être
ouvert sans problème (du moins sous Win...)

Quand mon client essaie d'ouvrir ces fichiers sur son poste avec Photoshop
- les fichiers source sont OK (normal, je n'y ai pas touché)
- les photos de mon fichier photos (théoriquement le clone du premier)
s'ouvrent "noires" : sur son écran on voit l'image comme s'il y avait un
film noir très lègèrement transparent sur la photo.

Ceci se produit quelque soit le format du fichier (JPEG, TIFF...)
Quand je contrôle les propriétés des fichiers elles sont identiques (pas de
"lecture seule" par exemple)

Cela vient-il d'un passage de Win à Mac ? Si oui, pourquoi les miennes et
pas le fichier source ?
Cela vient-il d'un réglage de son Photoshop ? Même question : mais pourquoi
moiiiiii ?

Une ombre d'apperçu d'indice même minime me serait d'un grand secours
Merci d'avance

[YouDontNeedToKnowButItsNoëlle]

Post by Mijo
Cela vient-il d'un passage de Win à Mac ? Si oui, pourquoi les miennes et
pas le fichier source ?
Cela vient-il d'un réglage de son Photoshop ? Même question : mais pourquoi
moiiiiii ?
Une ombre d'apperçu d'indice même minime me serait d'un grand secours
Merci d'avance

Est ce que tu peux passer une photo modifiée sur cjoint ou quelque chose
? ( même un petit bout ) que j'essaie de reproduire ton pb.

Je pense à un problème de profil incorporé foireux, que le pb soit que
tu incorpores un profil qui ne serait pas le bon, soit que l'imprimeur
impose par défaut à l'ouverture un profil qui n'est pas le bon (
probablement cmjn sans avertissement des profils non concordants...)

Je ne suis pas graphiste mais mon TO de photos n'a rien présenté de
bizarre en passant de Win à MacOs, que ce soit des sRGB ou des abodeRVB.

Noëlle Adam

[Mijo]

Bonjour
Effectivement, mon imprimeur exige des documents CMJN et format JPEG...
Mais le comique (si on veut) c'est que les photos sources sont en RVB et
s'ouvrent nickel chez lui comme chez moi
Mes photos -donc à sa demande en CMJN- pannent chez lui (quelque soit le
logiciel utilisé par moi)
A noter que ce que je scanne et lui remet (en CMJN / JPEG donc) s'ouvre
apparemment sans pb.

J'ai fait plusieurs essais d'envoi d'exemples sans succès.
Bon, si vous avez une idée
Pour info, l'imprimeur travaille avec QXpress...

Merci d'avance
:-]

Post by Mijo
Cela vient-il d'un passage de Win à Mac ? Si oui, pourquoi les miennes et
pas le fichier source ?
Cela vient-il d'un réglage de son Photoshop ? Même question : mais
pourquoi moiiiiii ?
Une ombre d'apperçu d'indice même minime me serait d'un grand secours
Merci d'avance

Est ce que tu peux passer une photo modifiée sur cjoint ou quelque chose ?
( même un petit bout ) que j'essaie de reproduire ton pb.
Je pense à un problème de profil incorporé foireux, que le pb soit que tu
incorpores un profil qui ne serait pas le bon, soit que l'imprimeur impose
par défaut à l'ouverture un profil qui n'est pas le bon ( probablement
cmjn sans avertissement des profils non concordants...)
Je ne suis pas graphiste mais mon TO de photos n'a rien présenté de
bizarre en passant de Win à MacOs, que ce soit des sRGB ou des abodeRVB.
Noëlle Adam

[YouDontNeedToKnowButItsNoëlle]

Post by Mijo
Bonjour
Effectivement, mon imprimeur exige des documents CMJN et format JPEG...
Mais le comique (si on veut) c'est que les photos sources sont en RVB et
s'ouvrent nickel chez lui comme chez moi
Mes photos -donc à sa demande en CMJN- pannent chez lui (quelque soit le
logiciel utilisé par moi)
A noter que ce que je scanne et lui remet (en CMJN / JPEG donc) s'ouvre
apparemment sans pb.
J'ai fait plusieurs essais d'envoi d'exemples sans succès.

Sur Cijoint pas plus de 500 kO ; même un bout de l'image suffit mais il
faut faire exactement la procédure que tu suis.
Je ne sais pas si Xpress connait d'autres profils que le cmjn ( au cas
où tes photos seraient pour une raison ou une autre en RVB )

Noëlle Adam

[Jean-Marie Schwartz]

Vous lisez mes messages et vous faites bien. Le 11/06/09 20:58,

Post by YouDontNeedToKnowButItsNoëlle
Je ne sais pas si Xpress connait d'autres profils que le cmjn ( au cas
où tes photos seraient pour une raison ou une autre en RVB )

Quoi ??? Pas claire, là, ta question.

Si l'imprimeur travaille avec Xpress, pour peu que ce soit la 7 ou la 8, il
y a une gestion de la couleur bien meilleure qu'auparavant. Le tout est de
bien apramétrer son logiciel en fonction de son environnement et de son
flux.
Je suis surpris que l'imprimeur demande du JPEG en CMJN. En général, les
images sont en TIFF, CMJN ou RVB. (Ceci dit, le JPEG, s'il n'est pas trop
compressé, n'est pas nécessairement une hérésie pour l'impression je pense,
mais j'avoue que je ne suis pas côté flashage et je ne sais pas si je suis à
côté de la plaque ;-)
La question des profils peut (doit) être définie de sorte que les images RVB
puissent être passées en CMJN, de sorte aussi que les profils puissent être
changés, etc.
Il m'a l'air flou, cet imprimeur :-)

[Mijo]

Bonjour,

Post by Jean-Marie Schwartz
Vous lisez mes messages et vous faites bien. Le 11/06/09 20:58,
bien apramétrer son logiciel en fonction de son environnement et de son
flux.

Hé hé...

Post by Jean-Marie Schwartz
Je suis surpris que l'imprimeur demande du JPEG en CMJN. En général, les
images sont en TIFF, CMJN ou RVB. (Ceci dit, le JPEG, s'il n'est pas trop
compressé, n'est pas nécessairement une hérésie pour l'impression je pense,
mais j'avoue que je ne suis pas côté flashage et je ne sais pas si je suis à
côté de la plaque ;-)

C'est son choix

Post by Jean-Marie Schwartz
La question des profils peut (doit) être définie de sorte que les images RVB
puissent être passées en CMJN, de sorte aussi que les profils puissent être
changés, etc.
Il m'a l'air flou, cet imprimeur :-)

A côté de la plaque ? ;-)

Sérieusement, en fait j'aurais dû poser la question comme suit : "vous
est-il déjà arrivé, en ouvrant une photo, qu'elle vous apparaisse à l'écran
comme derrière un cache (=verre solaire) ?
Si oui, comment avez vous réglé la chose ?"

Mon nez me dit qu'il s'agit de trois fois rien. Et je ne veux pas perdre un
client sympa si le trois fois rien venait, par le plus grand des hasards, de
chez moi.
Bonne journée à tous

[METIS]

Post by Mijo
Bonjour,

Post by Jean-Marie Schwartz
Vous lisez mes messages et vous faites bien. Le 11/06/09 20:58,
Il m'a l'air flou, cet imprimeur :-)

A côté de la plaque ? ;-)
Sérieusement, en fait j'aurais dû poser la question comme suit : "vous
est-il déjà arrivé, en ouvrant une photo, qu'elle vous apparaisse à
l'écran comme derrière un cache (=verre solaire) ?
Si oui, comment avez vous réglé la chose ?"
Mon nez me dit qu'il s'agit de trois fois rien. Et je ne veux pas perdre
un client sympa si le trois fois rien venait, par le plus grand des
hasards, de chez moi.

==>C'est une salade de profils ça, pas possible autrement.

Mais ça fait un moment qu'on ne travaille plus comme ça.
Même les petits imprimeurs prennent du PDF...

Il y a longtemps que je n'ai plus touché XPress :
On fait toujours les photo en EPS ou TIFF, séparartion 5 fichiers, les
photos dans un dossier à part...?

(Vive le PDF)

[Mijo]

Post by METIS

Post by Mijo
Bonjour,

Post by Jean-Marie Schwartz
Vous lisez mes messages et vous faites bien. Le 11/06/09 20:58,

est-il déjà arrivé, en ouvrant une photo, qu'elle vous apparaisse à
l'écran comme derrière un cache (=verre solaire) ?
Si oui, comment avez vous réglé la chose ?"
Mon nez me dit qu'il s'agit de trois fois rien. Et je ne veux pas perdre
un client sympa si le trois fois rien venait, par le plus grand des
hasards, de chez moi.

==>C'est une salade de profils ça, pas possible autrement.

Je pense aussi....

Post by METIS
Mais ça fait un moment qu'on ne travaille plus comme ça.
Même les petits imprimeurs prennent du PDF...

Ouaih... mais, s'il prend bien mes PDF, les photos ne lui plaisent pas : et
effectivement, sur son écran elles apparaissent pâlichones, un peu grises
Il les replace donc toutes lui-même dans le doc, d'où la demande d'avoir un
dossier "Images" en complément du PDF

Post by METIS
On fait toujours les photo en EPS ou TIFF, séparartion 5 fichiers, les
photos dans un dossier à part...?

Perso, je ne fréquente pas XPress
Par contre, je serais pour le TIFF qui devrait (à mon humble avis d'ignare)
éviter une partie des problèmes ci-dessus rencontrés

Dites moi que je ne suis pas coupable, c'est tout ce que je veux entendre :-

Post by METIS
--
<|[;o)) METIS
http://www.graphM.com
Pour m'écrire en privé,
moi c'est metis15 et
je tourne à l'Orange...

[METIS]

Post by METIS
Mais ça fait un moment qu'on ne travaille plus comme ça.
Même les petits imprimeurs prennent du PDF...

et effectivement, sur son écran elles apparaissent pâlichones, un peu
grises Il les replace donc toutes lui-même dans le doc, d'où la demande
d'avoir un dossier "Images" en complément du PDF

==> En fait, s'il faisait l'effort de travailler avec du PDF, sa vie serait
beaucoup plus simple. Faut juste prendre un peu de temps pour s'adapter.
Mais est-ce lui qui flashe ?
Peut-être que son RIP est très vieux et pas adaptable ?

Post by METIS
On fait toujours les photo en EPS ou TIFF, séparartion 5 fichiers, les
photos dans un dossier à part...?

Perso, je ne fréquente pas XPress

==>Mézalor, vas-tu nous dire avec quoi tu fais tes mises en page ?
InDesign ?

Par contre, je serais pour le TIFF qui devrait (à mon humble avis
d'ignare) éviter une partie des problèmes ci-dessus rencontrés

==> Non, c'est pas une question de format, mais de profil, des deux côtés,
chez toi et chez lui.

Dites moi que je ne suis pas coupable, c'est tout ce que je veux entendre

==> Si un peu, mais lui aussi, 50/50.
Vous ne parlez pas la même langue !!
Et surtout lui, comme il bidouille avec les images qu'il te demande de lui
mettre avec, il ne va pas avancer !!!
Aller, 60/40, avantage Mijo.
(;o))))))))

[GaLaGaNN]

Bonsoir Mijo,

Rare les imprimeurs qui demandent des images en JPEG, car la compression
des images peut influencer grandement la qualité en sortie.

De plus, comme j'ai pu lire dans d'autres réponses, il y a des profils
colorimétriques normés pour l'Europe en ce qui concerne les conversions
RBV vers CMJN : Coated FOGRA39. Tu peux le modifier dans les préférences
de ton Adobe Photoshop préféré dans édition, Couleurs..., CMJN...

Bref, j'ai pas tout lu les posts précédents, mais je pense que
l'histoire des profils est mis en cause. Je te conseil de ré-enregistrer
toutes tes images en EPS Binaire, sa va prendre en poids, mais si tu
fais un PDF pour ton imprimeur, il ne pourra qu'être de bonne qualité ;)

Cordialement,
GaLaGaNN

[METIS]

Post by GaLaGaNN
Bonsoir Mijo,
Rare les imprimeurs qui demandent des images en JPEG, car la compression
des images peut influencer grandement la qualité en sortie.

==> La qualité picturale, mais pas la qualité colorimétrique...

Post by GaLaGaNN
Bref, j'ai pas tout lu les posts précédents, mais je pense que
l'histoire des profils est mis en cause. Je te conseil de ré-enregistrer
toutes tes images en EPS Binaire, sa va prendre en poids, mais si tu
fais un PDF pour ton imprimeur, il ne pourra qu'être de bonne qualité ;)

==> Non, car le PDF compresse les image en JPEG qualité Maximale par défaut,
ou en ZIP.
Donc ça ne change pas grand chose.
L'EPS était beaucoup utilisé avant l'apparition de Adobe Acrobat.
Si je me souviens bien, ça permettait surtout de conserver les tracés de
détourage. On pouvait aussi séparer les fichiers de couches CMJN. Mais on
pouvait aussi faire de l'EPS compressé JPEG !! Ensuite on a pu le faire avec
les TIFF (le tracé de détourage).
Maintenant, on fait tout en PDF et Acrobat, on ne s'emmerde plus.

[GaLaGaNN]

Salux METIS,

Fait l'expérience d'enregistrer ton fichier images, en compression JPEG
une dizaine de fois et reprend ton originale. Tu vas t'apercevoir d'une
net déclinaison de qualité de ton image d'origine (effet d'escalier et
crénelage). Expérience que j'ai réalisé lors de mes études.

Un de mes collègues me dit que tu peux aussi utilisé le TIFF

En ce qui concerne le profil de colorimétrie, il est presque impératif
de choisir le FOGRA39 pour la conversion RVB vers CMJN. Parole
d'imprimeur ;-)

En effet, on utilise maintenant plus facilement le PDF a condition de
respecter des normes du type X1a

Cordialement,
GaLaGaNN

[Jean-Claude Ghislain]

Post by GaLaGaNN
Fait l'expérience d'enregistrer ton fichier images, en compression
JPEG une dizaine de fois et reprend ton originale. Tu vas t'apercevoir
d'une net déclinaison de qualité de ton image d'origine (effet
d'escalier et crénelage). Expérience que j'ai réalisé lors de mes
études.

Je ne sais pas dans quelle condition ton test a été réalisé, mais la
conclusion n'est pas totalement juste. Il est parfois intéressant de
reposter d'anciennes contributions...

Mode citation : On

- La compression JPEG travaille sur des blocs de 8 x 8 pixels en Y,Cb,Cr
(Par rapport au RVB cela permet déjà une diminution des infos de couleur
pratiquement invisible)

Phase 1:
- Les 3 x 64 éléments subissent une transformation mathématique (cosinus
discret) qui produit 3 x 64 coefficients.

Phase 2:
- Les 3 x 64 coefficients subissent alors une opération de seuillage +
quantification. C'est à ce stade que s'effectue l'éventuelle dégradation
de l'image. Le but de l'opération est d'obtenir un maximum de
coefficients égaux à 0. L'image est donc transformée (et éventuellement
dégradée) mais occupe encore LA MÊME place que les blocs RVB d'origine !
Si, à partir de ces 3*64 coefficients ont applique la transformation
inverse, on retrouve les 64 pixels, mais transformé. Les phases de
seuillage et quantification n'ont pas pour but de compresser quoi que ce
soit, mais de préparer la futur compression en faisant apparaître un
maximum de coefficients nuls. Lorsqu'on choisit un taux de compression
dans son logiciel de retouche, ce sont en fait la valeur du seuil et la
précision de la quantification que l'on choisit.

Phase 3:
- Suit alors une COMPRESSION de type RLC et un codage de Huffman. Ces
deux dernières opérations sont COMPLÈTEMENT réversibles donc NON
destructrices. Le codage de huffman sert à améliorer la compression.
C'est un codage probabiliste à longueur variable. En gros on code sur un
petit nombre de bits les valeurs dont la probabilité d'apparition est
importante et sur un grand nombre de bits celles dont la probabilité
d'apparition est la plus faible. (un peu comme le morse qui code le E
avec un seul point et le Q avec une suite trait, trait, point, trait)

Le paradoxe de tout ça est que l'algorithme de compression utilisée dans
le JPEG est non destructeur, alors que l'ensemble du processus l'est (ou
peut l'être).

Aspect Pratique :

Si l'on regarde le fonctionnement de l'algo JPEG, on se rend compte que
pour une image donnée et un taux de compression donné, on peut
sauvegarder en .jpg une fois, dix fois, cent fois, mille fois, l'image
finale est toujours strictement identique à celle de départ. Les carrés
de 8x8 sur lesquels l'algo travaille auront le même contenu de départ,
et le résultat en sortie sera parfaitement identique. J'invite les
septiques a réaliser, comme moi, un petit script qui chargera et sauvera
la même image quelques centaines de fois et de comparer avec
l'originale. [ Pour les méticuleux, il y a une légère différence entre
la génération 1 et la 2 puis après... ]

Maintenant, si l'on touche à l'un des facteurs, soit l'image, soit la
compression, il y aura un "recalcul" et, éventuellement, une nouvelle
dégradation. Voici trois cas de figure représentatifs :

1 - Changement du taux de compression.
a. On compresse plus fort. Chacun sera d'accord, il va falloir éliminer
d'autres détails et perdre encore un peu de qualité.
b. On compresse moins fort. Super, mais on ne retrouvera jamais ce qui
avait déjà été supprimé.

2 - On ouvre l'image, on retouche une vilaine poussière et on resauve
avec le même soft et le même taux de compression. L'image est identique
à l'exception de quelques pixels (la poussière). Cette image resauvée
10, 100, 1000 fois sera identique à celle de départ sauf pour la zone de
la poussière.

3 - On ouvre l'image et on applique un filtre plus net ou on touche au
contraste ou au gamma ou à la colorimétrie, ici l'entièreté de l'image a
changé, si on la resauve en JPEG, l'entièreté de l'image sera recalculé
en fonction de ses nouvelles caractéristiques et induira, c'est
probable, une perte supplémentaire par rapport à l'originale. Une image
que l'on est en train de retoucher, ne doit pas être sauvée en .jpg
pendant les phases intermédiaires.

Un recadrage s'apparente au point 3 et équivaut à une nouvelle image
avec une nouvelle interprétation de l'algorithme JPEG, sauf (cas
hautement improbable) si le recadrage est pile poil un multiple de la
matrice JPEG. Autant ne pas spéculer sur cette hypothétique possibilité.
[ Sauf avec un soft prévu pour, comme "JPEGCrop"]

Mode citation : Off.

[METIS]

... J'invite les
septiques a réaliser, comme moi, un petit script qui chargera et sauvera
la même image quelques centaines de fois et de comparer avec
l'originale. [ Pour les méticuleux, il y a une légère différence entre
la génération 1 et la 2 puis après... ]

==> J'ai fait cette expérience il y a plus de 10 ans
Effectivement, la dégradation est importante avec un fort taux de
compression, dès les premiers ré-enregistrement, mais au bout d'un moment,
10 fois par exemple, ça se calme et on ne voit plus trop de changement.

[Anne]

Post by METIS
==> J'ai fait cette expérience il y a plus de 10 ans
Effectivement, la dégradation est importante avec un fort taux de
compression, dès les premiers ré-enregistrement, mais au bout d'un moment,
10 fois par exemple, ça se calme et on ne voit plus trop de changement.

J'ai lu à plusieurs reprises que si on travaile toujours dans la
compression la plus faible, les dégradations demeuraient très minimes.
Et vu que je ne reprends pas trop des images en jpeg, les dégradations
restent quai invisibles pour moi.

Photo toujours prises en qualité maxi, travail en "qualité" maxi aussi.

[METIS]

Post by Anne

Post by METIS
==> J'ai fait cette expérience il y a plus de 10 ans
Effectivement, la dégradation est importante avec un fort taux de
compression, dès les premiers ré-enregistrement, mais au bout d'un
moment, 10 fois par exemple, ça se calme et on ne voit plus trop de
changement.

J'ai lu à plusieurs reprises que si on travaile toujours dans la
compression la plus faible, les dégradations demeuraient très minimes.
Et vu que je ne reprends pas trop des images en jpeg, les dégradations
restent quai invisibles pour moi.
Photo toujours prises en qualité maxi, travail en "qualité" maxi aussi.

==>Effectivement, sur des photos JPEG en compression minimale, donc taille
élevée, on peut faire presque une dizaine de travaux sur une image réouverte
avant que ça ne se voit.
Mais le genre de travaux joue aussi.
Je ne saurais faire une liste ici, mais si on ne retouche pas l'image (genre
enlever des poussières), les dégâts ne se cumulent pas trop. A vérifier
quand même...

[Jean-Marie Schwartz]

Vous lisez mes messages et vous faites bien. Le 7/07/09 17:46, METIS a

Post by METIS
une image réouverte

Juste une petite note orthographique : on dit une image rouverte (le verbe
est rouvrir). Par contre, on dit bien la réouverture.
Qu'on se le dise :-)

[METIS]

Post by Jean-Marie Schwartz
Vous lisez mes messages et vous faites bien. Le 7/07/09 17:46, METIS a

Post by METIS
une image réouverte

Juste une petite note orthographique : on dit une image rouverte (le verbe
est rouvrir). Par contre, on dit bien la réouverture.
Qu'on se le dise :-)

==>Ah-ah, merci.
Les mystères de la langue française...(;o))))))))

[METIS]

Post by GaLaGaNN
Salux METIS,
Fait l'expérience d'enregistrer ton fichier images, en compression JPEG
une dizaine de fois et reprend ton originale. Tu vas t'apercevoir d'une
net déclinaison de qualité de ton image d'origine (effet d'escalier et
crénelage). Expérience que j'ai réalisé lors de mes études.

==> Ah oui, sans aucun doute, mais sachant que l'étape passage en JPEG se
fait toujours tout à fait à la fin de tout processus de retouche, ça va en
général.
Et ça ne touche pas la colorimétrie de toutes façons.

Post by GaLaGaNN
Un de mes collègues me dit que tu peux aussi utilisé le TIFF

==> Hé oui, ça fait déjà quelques années.

[Tardigradus]

Post by GaLaGaNN
En effet, on utilise maintenant plus facilement le PDF a condition de
respecter des normes du type X1a

Non, aucune nécessité de respecter un enorme quelconque. Ces normes
n'existent que pour faciliter le travail, mais ne fabriquent en aucun
cas un meilleur pdf qu'une autre méthode; Notamment, les pdf/X ne
vérifient pas la présence d'images en RVB dans le doc final.
Les normes de pdf ont pour but d'établir une base de travail, pas de
réaliser automatiquement un pdf correspondant parfaitement à l'usage
prévu.

[Tardigradus]

Post by METIS
Maintenant, on fait tout en PDF et Acrobat, on ne s'emmerde plus.

Et surtout on a un résultat bien plus contrôlable, une sorte de
pré-rippage qui permet de détecter des problèmes avant que ça parte chez
l'imprimeur. Ça ne résout pas tout, mais ça élimine quelques trucs, et
aussi le pdf prend en charge des chose que l'EPS ne gère pas, ou pas
bien, comme la notion de pages, ou les transparences.
Si tu as besoin de corriger un truc au dernier moment dans un pdf, rien
de plus facile. Sur un EPS, même pas la peine d'y penser...

[Mijo]

Bonjour
Merci pour votre réponse, mais perso, quand un client me demande
quelquechose ....

Post by GaLaGaNN
Bonsoir Mijo,
Rare les imprimeurs qui demandent des images en JPEG, car la compression
des images peut influencer grandement la qualité en sortie.

JE FAIS CE QU'ON ME DEMANDE COMME ON ME LE DEMANDE !
Ceci pour tous les conseils (auxquels personnellement je souscrit
totalement) qui m'ont été prodigués à ce sujet
Amitiés
:-)